“La cárcel lo único que puede hacer es fabricar violencia y delincuencia”

La directora de Sociología de la UBA, Alcira Daroqui, y el director del Comité contra la Tortura bonaerense, Roberto Cipriano, presentaron su libro “Sujeto de castigos. Hacia una sociología de la penalidad juvenil”.

Al cumplirse seis meses del asesinato de Cristian Ibazeta, un preso de la Unidad de Detención 11 de esta ciudad, Alcira Daroqui, directora de Sociología de la Universidad de Buenos Aires, y Roberto Cipriano,  director del Comité contra la Tortura de la provincia de Buenos Aires, presentaron en Neuquén su libro “Sujeto de castigos. Hacia una sociología de la penalidad juvenil”, basado en una investigación sobre comisarías, cárceles e institutos de menores bonaerenses.
Los especialistas conversaron sobre las situaciones de tortura dentro de estas instituciones, las consecuencias del paso de los jóvenes por el sistema penal y el accionar de la Justicia.
 
¿A qué se debe el título de su libro “Sujeto de castigos”?
AD: Es un título provocador. A partir de una serie de cambios legislativos en Argentina, después de que la reforma constitucional (1994) que incorpora la Convención Internacional de los Derechos del Niño, aparece todo un nuevo paradigma en la cuestión de la protección de derechos de jóvenes y niños. La consigna muy fuerte que se llevó en esa lucha era la de considerar a los niños como sujeto de derechos y no como objetos de intervención, que era el paradigma anterior. Nosotros lo que decimos acá es que estos jóvenes que están bajo la órbita del régimen penal juvenil no son sujetos de derecho sino sujetos de castigos.
 
¿Cuál es la situación de los jóvenes dentro de las instituciones de encierro?
RC: Se vive una sistemática vulneración de derechos. Lo que este libro analiza es no sólo todo ese sistema de violencia que no tiene sólo que ver con el golpe, sino con un montón de situaciones que provocan el maltrato, la tortura vinculadas con la violencia física y también con la violencia psicológica, el aislamiento, hambre, falta de atención médica. Todo un complejo de situaciones que debieran ser garantizadas por el Estado y no es así. Lo que analizamos no es sólo la responsabilidad de los custodios, sino también la cadena punitiva, cómo se enlazan el despliegue policial al momento de detener a estos pibes y cómo se entrelaza una falta de acción del poder judicial, una complicidad frente a estos delitos que comete la Policía -que nunca van a ser sancionados- y cómo esa cadena termina con el encierro en los institutos de menores donde el pibe no va a salir resocializado sino con más problemas, más violencia y vulneración de derechos que la que tenía antes de ingresar al sistema.
 
¿Hay algún control sobre estos actos?
AD: La Policía es una institución que comete permanentemente delitos porque participa de ciertos delitos organizados, que sin la participación policial no serían posibles. Pero, además, en sus prácticas como fuerza de seguridad comete delitos. La tortura es un delito, pero además hay una cantidad de otros asociados como las formas de detención, lo que hacen después con estos jóvenes, son todas ilegalidades. Esto lo sabe la Justicia y lo legitima, los jueces o los fiscales no recorren las comisarías. Si hacen eso van a encontrar gente detenida en la comisaría que no está con ninguna actuación. Hablando con los policías administrativos, lo dicen sin problema: esto integra la cotidianeidad. Hay pibes que están sin ninguna actuación a riesgo de ser torturados, vejados y ni la Justicia, ni el poder político, ni nadie controla eso. Yo creo que no debe haber un sujeto más inseguro que el que está preso. La cárcel es una fuente de inseguridad y de esa inseguridad no habla nadie, no hay nadie que lo controle.
 
¿Ha habido cambios en el marco legal o en la forma que se maneja la judicialización de los jóvenes después de los ’90?
RC: El ordenamiento jurídico de Argentina suele ser de avanzada. En la práctica no cambió prácticamente nada y se agravó la situación. Los operadores judiciales siguieron siendo los mismos del sistema anterior y, además, el sistema de encierro creció. De 8 institutos cerrados que teníamos, pasamos a 14 hoy en día.  
AD: El gobierno nacional y los provinciales reproducen las formas de elección de los jueces, fiscales. En la provincia de Buenos Aires, en el Fuero Penal Juvenil muchos jueces venían del viejo paradigma. Esto es una práctica de la clase política, más allá de los gobiernos. Lo que garantiza el poder político es una cadena de impunidades, hay todo un aparato judicial que vive de estos pobres, pero no le garantizan ni un mínimo de resguardo de sus derechos, aunque los condenen por un delito. Todas estas cosas nunca van a ser perseguidas y esto es lo que da cuenta de la injusticia de nuestra sociedad.
 
¿Hay una criminalización de la pobreza?
AD: Sí, es histórico. El sistema penal siempre criminalizó a los pobres. No hay una persecución del delito de los ricos. La Policía no está preparada para investigar los delitos complejos, sí para el control territorial de los pobres. El problema es que la sociedad no pueda ver esto.
 
¿Esto tiene relación con las consignas de pena de muerte o mayor seguridad?
RC: Sí, claro. Pero no es que la pena de muerte no exista. No existe legalmente, pero sí para estos sectores de la población, los casos de violencia policial o las muertes en lugares de detención –en la provincia de Buenos Aires murieron 126 personas el año pasado en las cárceles por situaciones de violencia o salud no asistida–. Esto es también una forma de pena de muerte.
AD: Y más efectiva y eficiente. No sé si con la historia de este país, si existiese una ley de pena de muerte, cuántas ejecuciones se podrían llevar a cabo. Se produce todo un debate, por más que haya un sector importante que lo reclame y no sería tan sencillo. Es más efectiva esta pena de muerte encubierta. Estamos hablando de unas 300, 400 personas muertas en las cárceles de todas las provincias.
 
¿El sistema penal promueve las conductas que intenta erradicar?
AD: Promueve y favorece. (Michel) Foucault escribió en el año 1976 que la cárcel lo único que puede hacer es fabricar violencia y delincuencia. Es una escuela de eso porque la vida adentro de la cárcel los obliga permanentemente a cometer delitos para poder sobrevivir. “Yo era un estafador y acá aprendí un montón de cosas”, me dijo un día uno. Lo que habría que hacer es que la cárcel quede reducida a los delitos más gravosos y tendríamos que hacer que vaya desapareciendo, porque ya no hay justificación.
 
¿Qué significa el lema “La dictadura sigue en las cárceles”?
RC: Claramente se ve la continuidad de prácticas de la dictadura que se reproducen en el tiempo. Los métodos de tortura, el uso de la picana y el agregado de otros métodos para producir sufrimiento. Tampoco hay una decisión política para revertirlo. Algunos piensan que esto se revierte dando una formación en derechos humanos a los agentes policiales, pero la socialización de estos agentes no se produce en la academia, sino en el lugar de trabajo.
AD: La dictadura como sistema, teniendo en cuenta lo que pasa en las cárceles, pasa hace muchos años. Podemos definirla como un espacio social y político de no derecho, porque cuando hay dictadura no hay derecho. Esta situación se produce en épocas democráticas y de dictadura.
 
¿El caso de Cristian Ibazeta es un ejemplo?
RC: Para mí, es una gran luz de alerta para el Poder Judicial a partir de la impunidad que genera. Es el punto culmine en el sistema carcelario que provocó la muerte de una persona a partir de la llegada a juicio de los 27 policías. Me parece de tremenda  gravedad institucional. Hay que pensar en programas de prevención de la tortura y en la creación de mecanismos de control. En Neuquén no se permite el ingreso de las organizaciones a las cárceles. Hay responsabilidad de los tres poderes del Estado en visibilizar los problemas dentro de las cárceles. (L.H.)

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