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La Mañana Entrevista con LMN

María Esperanza Casullo: "En una pelea entre Alberto y Cristina, gana Alberto"

La prestigiosa politóloga neuquina habla de lo que dejaron las elecciones. El futuro de Macri, la construcción del albertismo y dónde está parado el MPN.

Por Adriano Calalesina y Javier Polvani

María Esperanza Casullo es una de las politólogas del momento. En una época en la que las mujeres buscan reescribir parte de la historia, reconoce que la política ha sido “cosa de hombres” a pesar de que en las carreras de Ciencias Políticas predominan las mujeres.

“Es súper interesante porque las carreras están llenas de mujeres, pero no así en los análisis que quedan para pocos, es un ambiente machista donde no te dejan participar mucho de la rosca”, dice Casullo, quien es neuquina y proviene de una familia politizada.

Estudió en la UBA y es doctora en Gobierno por la Universidad de Georgetown en Washington, Estados Unidos y con esa mirada angulosa, sorprendió el año pasado al irrumpir en el Coloquio de Idea, el foro empresarial más grande del país. Con su libro “Por qué funciona el populismo” ha despertado el interés de una forma de gobernar que se recicla en todos los gobiernos.

¿Qué análisis hacés de esta remontada de Macri en las elecciones y estas 14 encuestadoras que no le pegaron en los resultados?

Las encuestas están teniendo problemas, pero no podemos responder el porqué, es muy técnico. Hace muchas elecciones que hay dificultades para medir los resultados. Es difícil armar una buena muestra y los ciudadanos y ciudadanas sabemos que es una encuesta. Por eso es muy difícil encontrar personas que las contesten con una perspectiva ingenua. La gente no las contesta, o lo hacen parcialmente.

Dicen que el encuestador está deslegitimado y la gente miente.

Miente o las contesta con un espíritu de juego, o directamente no le interesa. Pero también lo que hemos visto es que desde las PASO a las elecciones generales, la gente ha decidido su voto muy cerca de las elecciones.

¿Hubo mucho cambio de votantes de Alberto Fernández que votaron a Macri en las generales? ¿O fue un voto que se incorporó?

Creo que fue el voto nuevo, esto también estaba medido en la elección de 2015. Hay un gran porcentaje de gente que no tiene un gran interés por la política, que no vota en las PASO y que se pone en sintonía con las elecciones generales. Las generales son vividas por un porcentaje de la población como más obligatoria que las primarias. Ya pasó que en 2015, que de esos electores que votaron en la general y no en la elección previa, cerca del 80 por ciento votó a Cambiemos y eso lo sabemos. Cambiemos o Juntos por el Cambio tiene un porcentaje de voto que aglutina a personas que están menos preocupadas por el día a día de la política, al contrario de los votantes del Frente de Todos o el kirchnerismo.

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¿Son gente que tiene la vida solucionada?

El perfil del votante de Juntos por el Cambio es de una persona de nivel económico medio alto, que habita en grandes centros urbanos y crucialmente son de mayor edad. Esos votantes tienen una relación más mediatizada con la política. Por eso Macri tuvo la capacidad de retomar votos; de alguna manera de “darle nafta" a esos votantes que no estaban decididos si iban a ir a la elección o no el domingo. Y esta campaña ideologizada fue un acierto, porque Macri recorrió sus ciudades donde había ganado, y esto tenía que ver con llenar de energía los votantes propios pero sin compromiso.

¿Qué hipótesis hay sobre la Argentina del centro? Esa que votó a Cambiemos en las provincias del centro.

Históricamente, la estructuración del voto no es sorprendente en el territorio argentino. No hay cosas novedosas, pero el clivaje, como decimos los politólogos, entre el voto peronista y no peronista está claro. El peronismo tiene una base y el sustento se da en el conurbano bonaerense, en las provincias del norte, entre personas más jóvenes y de menor nivel socioeconómico, con una penetración también en ciertos sectores de clase media, sobre todo vía la juventud y las agendas como el feminismo. Pero el voto de hoy de Juntos por el Cambio (que se dio en Mendoza, Córdoba, San Luis, Santa Fe y Entre Ríos) se da en gente de mayor edad, de un nivel de socio económico más alto y fundamentalmente en la zona agrícola.

¿Esta versión de Macri más ideologizado, es el mismo que en 2015, o puede convertirse en un líder de la oposición?

La estructura es la misma que en la década del ‘80 donde se expresaba quien votó al peronismo y quién no. Y a pesar de que ahí hay una larga continuidad también hay novedades. Por ejemplo, es novedoso que un Presidente compita por su reelección y pierda. Es la primera vez que sucede en Argentina: Menem y Cristina ganaron sus reelecciones y el de Macri sería el tercer caso en Sudamérica que pierde una reelección. Es novedoso también el Macri del último tramo de campaña, muy distinto al de 2015, que apostaba a la buena onda, a los globos y a la cuestión aspiracional. Ahora, en cambio tuvo un discurso sumamente ideologizado, y eso se explica a la necesidad de retener a la base de votantes propios. Cuando no tenes resultados económicos que mostrar, lo suplís con relato. Y segundo, claramente para posicionarse como líder de la oposición. Había muchas especulaciones de que Macri se iba a vivir a Italia, pero pareciera que quiere seguir vigente y ser la persona que lidere la oposición en esta etapa.

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¿Te sorprende que hubo una clase de empresariado que tuvo un contacto mucho más emocional con el gobierno y más allá de buscar relaciones contractuales estuvieron dispuestos a militar, a ser fiscales de mesas y a ser parte del tour de la política?

Me sorprende y es un fenómeno novedoso. En primer término el PRO, Cambiemos y el mismo Macri son un fenómeno novedoso por lo menos desde 1916, que es un partido de, por y para la elite. En todo el siglo XX, la elite económica fue muy poderosa pero no estaba vehiculizada por un partido. Antes, politológicamente, era una buena noticia para nosotros en su momento como lo fue el Partido Conservador inglés o el Partido Republicano de los Estados Unidos, representando a ciertos actores y una agenda para decidirse a participar en una contienda electoral.

¿Demostraron mucha menos habilidad de lo que fueron gerentes de la misma clase, en los 90 con el menemismo?

Esa fórmula, vista restrospectivamente, tuvo dos debilidades. La que me sorprende es que a pesar de que el apoyo era tan fuerte al gobierno de Macri no pudo coordinar en relación a ciertas decisiones económicas. Salir a militar, mandar un tuit o firmar una solicitada a favor del gobierno no es lo mismo que aceptar pagar dos puntos más de impuesto. Tal vez con eso hubiera ayudado mucho más al gobierno. Una de las claves del éxito de cualquier partido es la capacidad de poder disciplinar a los propios. El de hacer creer que puedan aceptar un sacrificio por el bien del movimiento. Y esto en Cambiemos no pasó. Los peronistas lo hacen con sus sindicatos, por ejemplo.

Pareciera que los sacrificios que hace una sociedad de lo económico tienen que ser legitimados y llevados adelante por un gobierno popular.

Totalmente. En la década del 90, cuando más nacional y popular era el gobierno mejor pudo pasar el ajuste. Menem en Argentina, el PRI en México, porque justamente la clave es que te puedas sentar con tus propios actores. Durante el menemismo había una relación simbiótica. Se gestionó la política y la económica y esto no sucedió en Cambiemos, hubo un déficit de negociación. Y en dos meses hicieron un curso acelerado de cómo convertirse en un partido de la vieja política, con marchas, movilizaciones, juntar fiscales, invertir el liderazgo carismático, todas esas cosas que siempre se hicieron. Hay ciertas cosas que los políticos hacen no porque les gusten, sino porque hay que hacerlas. A nadie le gusta sentarse a negociar con ocho empresarios o quince sindicalistas o cuatro movimientos piqueteros durante doce horas, pero se hace porque es necesario.

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--> El futuro político en el país

Argentina es un país presidencialista... ¿crees que en este caso se puede conformar lo que sería el albertismo o Cristina tendrá un peso específico importante en el manejo y en el imaginario del electorado?.

Clausuré la época de predicciones (risas). Si Macri que fue presidente y nunca fue gobernador ni intendente salvo jefe de gobierno porteño y Cristina que parecía destinado al ostracismo es vicepresidenta y el vicepresidente de Macri fue Pichetto, me parece imposible predecir. Dicho esto, la verdad no le doy mucha credibilidad a la idea que la unión entre Alberto y Cristina se va a disgregar rápidamente y no por las virtudes de las personas o porque haya amor, sino porque el peronismo en el poder, en el primer tiempo, no se desbanda. Lo que dicen hoy de ellos es similar a lo que decían los cafieristas de Menem y a los seis meses estaban trabajando todos juntos. Y además por otra razón más estructural. El Presidente tiene un montón de herramientas institucionales a su favor, dirigir presupuesto, gasto público, manejar las relaciones con el Congreso, entonces por lo general cuando hubo este tipo de conflictos, ha ganado el Presidente. Todo el mundo piensa que si hubiera un conflicto entre Alberto y Cristina, ganaría Cristina y la verdad es que ganaría Alberto. Y no creo que Cristina lo ignore, porque fue lo que ellos mismo hicieron con Duhalde en 2005. Cuando todo el mundo pensaba que iba a ganar Duhalde, ellos arrasaron. Pero la clave está en el éxito del nuevo gobierno en la economía.

¿Qué cerca y qué lejos está Alberto Fernández del populismo? ¿Tiene diferencias con Cristina en algún programa de gobierno?

No hay diferencias. Sólo en el estilo. Alberto plantea una idea del pacto social y va a tener que negociar con actores que no es en principio la manera típicamente populista, sino que tiene que ver con el antagonismo, de plantear una idea de nosotros y ellos. El tema es que a veces, populista, no es porque se quiere, sino porque te fuerzan.

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En 2003 el kirchnerismo no era muy populista…

Es cierto, y Cristina Fernández también gana en 2007 con un discurso muy institucionalista y con una campaña de sintonía fina, el tema es que tres meses después explota el conflicto del campo. Entonces una cosa es que Alberto quiera hacer una política dialoguista, pero otra es que lo pueda hacer, si encuentra mucha resistencia.

Tiene un estigma la categoría populista, se asocia a lo negativo. ¿Cómo tratás de desandar ese camino desde las charlas, entrevistas o el mismo libro que escribiste?

El populismo tiene que ver con la irrupción del pueblo en la política. Y me parece importante volver a instalar y pensar una categoría que no se usa, que es la de pueblo. Como algo diferente a grupo, clase o masa, y pensar que hay un actor social que aparece esporádicamente que es pueblo.

¿Que no es el pueblo del Obelisco que juntó Macri?

Puede serlo, tiene un componente popular fuerte también. Pero la definición es el de un colectivo que crea un nosotros en función de una relación con un líder, basada en una visión antagonista de la sociedad. El líder le dice al colectivo todos ustedes están sufriendo, están mal, y se explica porque hay un villano que los está dañando. El concepto de daño es central en el populismo.

El daño económico y también el moral, pareciera. ¿El ver los bolsos de López para algunos fue dañino desde lo moral o no?

Exactamente, el populismo de izquierda habla de daño económico, quitarle al pueblo los beneficios de la economía pero los populismos de derecha en general hablan de daño moral, la corrupción o los inmigrantes que están dañando nuestra forma de vivir. Por eso el populismo está muy estigmatizado. Porque es un actor que está conectado con lo bajo, lo vulgar, lo poco educado. Y un actor que se levanta en contra de las instituciones, con un discurso de mucha insatisfacción. Pero es una promesa siempre presente en la democracia. Porque siempre habrá situaciones de desigualdad, injusticia y que se sienten dañada.

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--> La realidad política en Neuquén

¿En dónde pones al MPN en todo esto?

El MPN es un ejemplo interesante, es un caso de lo que llamo populismo subnacional porque encontramos muchos partidos populistas que son partidos provinciales o regionales, como el partido de la Liga del Norte en Italia, la variante sureña del Partido Republicano con George Wallace en la década del ’60. Y en estos partidos como el MPN, el otro (que nos quiere hacer daño) no es un partido de tu nivel sino el gobierno central y le negás carácter de competidor político a los de tu nivel. La pelea es siempre con Nación, no con los otros partidos de la provincia. El MPN no se plantea como un partido, no representa en su discurso a una fracción de los neuquinos sino que representa a la totalidad de la neuquinidad. La idea siempre es, vienen a robarnos nuestros recursos, y siempre uno lo imagina que esto empezó con el petróleo pero es anterior. En los discursos de Felipe Sapag en los '60 hay toda una denuncia con Parque Nacionales donde se decía que Nación nos estaba robando el territorio y nacionalizaba, sin pedirle permiso a los neuquinos, porciones de territorio. Entonces el MPN representa a la idea de Neuquén, asumida del Estado de Neuquén.

¿Y de dónde sacaron los Sapag esa idea? Lo leyeron o lo inventaron. El MPN se fue armando su propia historia sin tener un partido o una historia a imagen y semejanza. Porque el peronismo tiene signos de época... ¿pero el MPN de dónde?

La verdad no lo sé. Es una buena pregunta. Es interesante que empezó como un partido neoperonista. Pero como esta estrategia fue muy exitosa, en 1973 el propio Perón le dice a Felipe Sapag que vuelvan al peronismo y el MPN se niega. El peronismo pone un candidato y pierde acá la gobernación. Hay una imagen interesante. Las raíces intelectuales es una excelente idea de investigarla, una figura interesante no es sólo la de Felipe sino la de Elías Sapag que estudió en el Líbano, que es un país con una política muy compleja donde juega lo regional, pero también hubo un pacto de la elite política neuquina de decir, construimos este partido, una herramienta eficaz para mantener el control del sistema político neuquino, pero a la vez renunciar a las aspiraciones nacionales, que es particular de la política neuquina.

Hay un discurso también de que Neuquén es la mejor provincia del país...

Es que Neuquén sin estar perfecto puede decir estamos mejor que nuestros vecinos. Tal vez se perdieron empleos en Neuquén pero siguió teniendo dinamismo. Y otra cosa importante es la actualización de los sueldos por la inflación a los empleados estatales, algo muy diferente a lo que pasa en Chubut, o Tierra del Fuego, lo que le permite construir un discurso y una continuidad histórica que dice, que puede negociar con el poder central, a veces se vota a favor o en contra.

¿Qué pasó después de la muerte de Quiroga? ¿Qué dejó y en contracara con el MPN?

Creo que nunca pudo ser la contracara total del MPN, no terminó de construir un discurso de daño del MPN fuera de la ciudad de Neuquén, en término de populismo. El límite de la construcción de su proyecto político fue que finalmente no pudo construir muchas alianzas con representantes de otras ciudades de la provincia.

Y la presencia de él impidió que se pudieron buscar otras personas con qué enlazar la oposición en otras ciudades, otra figura con mayores posibilidades…

Probablemente. Este año si uno mira la política neuquina el mayor ganador fue el MPN, profundizó su hegemonía. Uno leía muchos análisis hace muchos años, e incluso, yo he dicho que la política en Neuquén estaba más nacionalizada, pero pareciera que hoy no hay una amenaza inmediata. Pero el problema es que los que no son del MPN están atravesados por la relación con los partidos nacionales. Para decirlo brutalmente: habría que coordinar a todos los actores de la oposición de Neuquén y es difícil, porque esos actores son opositores entre sí a nivel de los partidos nacionales. Pero no sabemos, como digo, no hago predicciones.

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